«فرهنگ ایرانی» اصلا" وجود ندارد

(پیام یزدانجو دانش‌آموخته‌ی سینما است و رمانِ «فرانکولا» و مجموعه داستانِ «شب به­خیر یوحنا» را منتشر کرده، اما بیش از همه به خاطر ترجمه‌های­اش از آثار متفکران پست‌مدرن غربی در ایران شناخته شده است. یزدانجو هفته­ی گذشته اعلام کرد که ترجمه را کنار گذاشته و پس از این به ادبیات خواهد پرداخت. او در گفت­وگو با «رادیو زمانه» از ریشه‌های آسیب در ارتباط بین ما و غرب می‌گوید)

* آقای یزدانجو، شاید هیچ ملتی به اندازه­ی ملت ایران به ارتباط خود با غیر خود فکر نمی کند. اما چرا این­ها منجر به حرکت به جلو نمی­شود؟

با این قید که در فرض شما، یا دست کم در شدت آن، می­شود تشکیک کرد، به نظر می­رسد که این اندیشه­گری تا حدودی مشخص، و مطمئنا" چشم­گیر، مقید به پیش­فرض­هایی است که هم به لحاظ نظری و هم به لحاظ عملی پی­آمدها یا ره­آوردهای آن را محدود می­کنند. این پیش­فرض­ها که اغلب ریشه در اخلاقیات «ایرانی» دارد، از یک سو به حفظ موضع متوهمانه­ی ما در مورد گذشته­ی باشکوه خود منجر می­شود، و از سوی دیگر قالب ایدئولوژیکی می­سازد که موجب می­شود از درک تحولات تاریخی عاجز باشیم. برای ما، باستان­گرایی «ایرانی» و چپ­گرایی «ایرانی» دو نماینده­ی ناب این طرز تلقی بوده­ و به نظر می­رسد هنوز هم، به­رغم تمام تحولات تاریخی، پا بر جا مانده و حتا امروزه به­شکل حادتری خود را به نمایش می­گذارند – گیرم در وضعیتی، به­قول بودریار، «پسا – مرگی»، یعنی که شاید احیای امروزی آن­ها تنها نشانه­ای از ناپدیدی واقعی آن­ها باشد، همچون رعشه­های رقت­انگیز مردی محتضر که با تمام توان می­خواهد حیات­اش را ثابت کند، اما این دیگر تنها وداعی با واقعیت است، یا بودریاری­تر، حضور چشم­گیرش تنها در راستای این عمل می­کند که واقعیت ناپدیدی­اش را پنهان کند. در هر حال، شاید این مرده یا محتضر تا مدتی به این وضعیت ادامه دهد اما جدی گرفتن آن تنها می­تواند بهانه­ای برای به تعویق انداختن یک تدفین محتوم باشد.

* در سال­های اخیر واژه­هایی نظیر اعتدال و پرهیز از التقاط وارد دیسکور روشنفکری ایران شده است. آیا در ساحت اندیشه می­توان چنین مرزهایی کشید؟

تا آن­جا که به عرصه­ی اندیشه­ورزی ناب و نظری مربوط می­شود چنین مرزگذاری­هایی بی­معنا است اما اگر، به­قول ارتگا یی گاست، اندیشه را برای زندگی بخواهیم و نه زندگی را برای اندیشه، به نظر می­رسد مرزگذاری دست کم از این بابت می­تواند معنایی، معنای مثبتی، پیدا کند: این همان پراگماتیسم تاریخی، یا به تعبیر من «مصلحت­باوری» ناگزیری است که باید به آن تن دهیم.
اما تا آن­جا که به بحث ایران و «ایرانی» مربوط می­شود، به­گمان­ام برعکس، آن­چه ما همواره از آن پا پس کشیده­ایم دست زدن به گسست مفهومی و پی­گیری اندیشه­ی رادیکالی است که افراط محافظه­کارانه­ی ما را به مدرنیته­ای مصلحت­باورانه پیوند دهد. ما شاید بیش از آن که از افراط و التقاط رنج برده باشیم از نداشتن شهامت اخلاقی برای دست زدن به آن گسست مفهومی به شکلی ریشه­ای آسیب خورده­ایم: شهامت اقرار به شکست و آمادگی برای دگرگونی. در عین حال، شاید آن­چه رادیکال­ترین منتقد مدرنیته، نیچه، می­گوید برای تجددخواهان «ایرانی» بی­بهره نباشد: به­جای بزک کردن اندیشه­های در حال احتضار، روانه کردن آن­ها به سوی جایگاهی که دیر یا زود در آن می­آرمند. این جسارت شاید به­طرز منسوخ یا حتا مشئومی بیش­ از حد مدرنیستی جلوه کند، اما در هر حال، ترتیب دادن تشریفاتی شایسته برای خاک­سپاری موجودی که دیگر نمی­تواند احیا شود بسیار بهتر از مویه کردن بر گوری است که دیگر در آن مرده­ای نیست.

* پس چرا این روزها همه از لزوم اعتدال حرف می­زنند؟ از گسست می­ترسند؟

این تنها ترفندی برای تن زدن از پذیرش فروپاشی است، فروپاشی ایده­هایی که افرادی عمری را بر سر آن گذاشته یا تازه به سودای ناکجاآبادی در آینده­ی موهوم و نامعلوم به آن رو می­آورند. نزدیکی انواع چپ­های ایرانی نمونه­ی نابی از همین عقب­نشینی راهبردی – و نه راهکاری – است. تعجبی ندارد که با به خطر افتادن، با سست شدن اساس اندیشه­های چپ مدرن در دنیای معاصر، روشنفکران «ایرانی» (که، بنا به تعریف، مدت­ها است که ماهیتا" چپگرا بوده­اند) در برابر سیلاب سهمگین تجربه­ی تاریخی که آنان را دچار تشکیک و تزلزل کرده، با سرعتی سرسام­آور، بی­مهابا و بی کم­ترین شرمساری، در حال واپس­گرایی به سمت بنیادهای قدیمی­تر اما به­ظاهر استوارتر خود اند. بنیادگرایی روشنفکران «ایرانی» هم حکایت خود را دارد: چپ مذهبی از سروش و شبستری به شریعتی رسیده و چپ مارکسیستی از ژیژک به لنین و استالین می­رسد!
اقرار می­کنم که مساله قدری مضحک به نظر می­رسد. در شرایط روشنفکر «ایرانی»، رادیکالیته­ای که من از آن حرف می­زنم تنها می­تواند به معنای جسارت در گسستن از رادیکالیسم باشد، تنها می­تواند یک محافظه­کاری پراگماتیستی باشید. در واقع، مشکل ما محافظه­کاری نیست: برعکس، مشکل نبود رادیکالیته­ای است که گسست از همه­ی اشکال رادیکال اندیشه­ی رادیکال را رقم زند. رادیکالیسم از دیرباز اعتیاد اندیشه­ی «ایرانی» بوده، و اگر امروزه فضیلتی در رادیکال بودن باشد این رادیکال بودن تنها می­تواند با جسارتی بی­بهانه برای گسستن از رادیکالیسم رمانتیک «ایرانی» معنا پیدا کند. به این معنا، طبیعی است که گسست از گذشته برای برخی، برای بسیاری، طنینی مرگ­آور دارد. و این همه در شرایطی است که می­دانیم امروزه هیچ کاری آسان­تر از گرفتن موضعی رادیکال، گرفتن ژست صلح­­دوستی و خیرخواهی و محکوم کردن نابه­سامانی جهانی به­عنوان شر مطلق و ملازم نولیبرالیسم غربی و در واقع دموکراسی لیبرالی نیست.

* مساله­ی دیگر اصرار روشنفکران در اثبات عدم تاثیرپذیری شان از اندیشه­های متفکران غربی است. این اصرار سبب شده که تاثیرپذیری به یک اتهام تبدیل شود. اصلا" می­توان گفت که یک روشنفکر تحت تاثیر اندیشمندان دیگر نبوده است؟

نه. اما این نکته­ای است که باید به شکل کلی­تر بر آن تاکید گذاشت. و اگر من از ابتدا «ایرانی» را همواره در گیومه گذاشته­ام دقیقا" از همین بابت بوده. در واقع به­رغم، یا به دلیل، تمام تنوعات و تعارضاتی که در فرهنگ «ایرانی» دیده می­شود، به نظر می­رسد هیچ واقعیت تاریخی نمی­تواند یکتایی و بی­بدیلی این فرهنگ را از آن بگیرد.
حال، و البته در همین راستا، پیشنهاد من برای برپایی رشته­ای به نام «ایرانی­شناسی» به­جای «ایران­شناسی» ابدا" یک شوخی زبانی یا حتا یک انتقاد زبان­بازانه نیست، هرچه باشد، ایده­ی دیرآمده­ای است بر اساس این باور که آن­چه ما به شکل مبرم نیازمند آن ایم افزودن بر بار خودستایی نبوده – بدبختانه تاریخ ما از این جهت کم­بودی ندارد – بل که پیدا کردن شهامت اخلاقی برای تکفیر این توهمات است. به­گمان­ام «ایرانی­شناسی» ما می­تواند نشان دهد این فرهنگی که ظاهرا" تنها واقعیت تزلزل­ناپذیرش تزلزل­پذیری حیرت­انگیز آن بوده تا چه حد از عدم تصدیق تناقضات تاریخی و صد البته بی­بهرگی از شهامت اخلاقی ضربه خورده – روشن است که منظورم از «اخلاقی» تعبیر کانتی (علم­الاخلاق یا اصول اخلاقی: Ethics) نیست، این صفت را در معنایی کاملا" نیچه­ای، به معنای «اخلاقیات» (Morals) به کار می­برم: به این معنا، آن­چه بیش از همه باید مورد ارزیابی انتقادی قرار بگیرد همان «اخلاقیات ایرانی» است.

* این ارزیابی انتقادی از سوی چه کسانی باید صورت بگیرد؟ در واقع می­خواهم این سوال را بپرسم که فکر نمی کنید اصلا" بستر چنین انتقادی وجود ندارد؟

در این که سنت انتقادی جایگاه شایانی در اندیشه­ی «ایرانی» نداشته شکی نیست. این سنت اصلا" سابقه­ی قابل­اعتنایی در میان ما ندارد. در چنین حالتی، تنها می­توان به ایجاد جو خود – نقادی در میان روشنفکران امیدوار بود. اما در توصیف این دل­خوشی هم نباید راه اغراق رفت. در حاضر هم احتمال ایجاد این سنت در میان ما همان­قدر بعید به نظر می­رسد که در زمان امثال هدایت ناممکن می­نمود. فراموش نکنید: ما ملتی هستیم که بزرگ­ترین نویسنده­ و نقادش از این که برای ما / به زبان ما می­نویسد احساس شرمساری می­کرد: درست در زمانی که ما سراپا به تحسین او رو آوردیم، او بیش از همیشه ما را تحقیر کرد. طبیعی است که با چنین شرمساری­های تاریخی و تکراری، ارزیابی انتقادی اغلب جای­اش را به عقده­­گشایی­های افراطی می­دهد... واضح است که در این مورد هم، مثل بسیاری موارد، من خوش­بین ام اما اصلا" امیدوار نیستم...

* به نظر شما بیگانه­ستیزی مستتر در تفکر ایرانی ریشه در چه دارد؟ عده ای این مساله را به استعمار نسبت می دهند. اما فکر نمی­کنم ایران تنها کشوری بوده باشد که استعمار را تجربه کرده. با این حال بیگانه­ستیزی در کمتر کشوری این­قدر پررنگ است.

این خودستایی متوهمانه یا خودشیفتگی افراطی تنها روی دیگر خودباختگی یا آن خلاء عظیمی است که فرهنگ «ایرانی» را در مغاک منحصر به فردی محاط کرده. بیایید روراست باشیم: سنت ما سنتی انتقادی و خودبرکشنده نبوده، آگاهی «ایرانی» هم بنابراین یک آگاهی قیاسی است: در برابر سنت درون­زای غربی، سنت «ایرانی» تنها از راه قیاس بود که سرانجام به تفاوت خود با سایر سنت­ها پی برد ... آدم نمی­داند اگر در عهد قجر ساکنانی از این مرز و بوم به اروپا نرفته بودند تا سنتی متفاوت از خود را مشاهده کنند آیا هرگز هیچ حرفی از ضرورت تغییر سنت «ایرانی» به میان می­آمد یا نه؟ مساله ساده است: یک قیاس و البته سپس سرگردانی در برخورد با این تفاوت. و در این حالی است که سنت غربی ظاهرا" نیازی به این قیاس­گری، به عنوان انگیزه­ی اصلی پی­گیری پروژه­ی خود – نقادی نداشته: انسان اروپایی­ با مشاهده­ی احوال و افکار عده­ای غیراروپایی یا موجوداتی مریخی نبود که نیاز به اصلاح و انتقاد و بهبودبخشی به سنت خود را احساس کرد ... واضح است که، قصدم تایید اروپامحوری ناموجهی که امروزه حالتی مشمئزکننده هم پیدا کرده، نیست؛ قصدم تنها تاکید بر درون­زا بودن یک سنت و تلاش مستمر آن برای خود – نقادی است.
در عین حال، این بیگانه­ستیزی که از آن یاد می­کنید تنها می­تواند تاییدکننده­ی نیاز ناگزیری باشد که انسان «ایرانی» در مواجهه با انسان غربی یا اروپایی پیدا کرده، وگرنه، اگر «ایرانی» نیازی به غربی نداشته باشد دلیلی هم برای ستیز با او نخواهد داشت. این ستیز البته بیش از آن که از سر قدرت باشد ظاهرا" تلاشی از سر استیصال بوده، تلاشی برای خود – پایداری و خود – باوری در برابر سیلاب سهمگین آگاهی قیاسی (خواه حاصل حرکتی از غرب به شرق بوده باشد، همان به­اصطلاح استعمار، و خواه حاصل حرکتی برعکس، حاصل کنجکاوی یا راحت­طلبی عده­ای منورالفکر و اهل سیاست که از ایران به اروپا رفتند). البته این هم هست که هرقدر خاطره­ی تاریخی وزن بیش­تری در آگاهی امروزی ما داشته باشد این واکنش شکل حادتری به خود خواهد گرفت (شاید، از جمله، به این دلیل باشد که «ایرانی» بیگانه­ستیزتر از، فرضا"، همسایگان­اش جلوه می­کند: هرقدر که «خود» و «خویشتن» سنگین­تر بوده باشد، تصویر تصدیع­کننده­تری داشته باشد، ستیز با «دیگری» مبرم­تر و پررنگ­تر جلوه خواهد کرد.) با این همه، بلای آگاهی قیاسی مختص «ایران» نیست: جهانی­شدن در کل یک­چنین مصیبتی برای جهان سوم دارد: نزدیک­سازی مکانی ممالکی که به­لحاظ زمانی فاصله­ی بعیدی با هم دارند.

* یعنی می­گویید ایرانی می­کوشد با انکار غیرایرانی، موجودیت خودش را ثابت کند؟ پس فرهنگ ایرانی خارج از این ستیز وجود ندارد؟

محافظه­کاری من از این هم رادیکال­تر است. می­خواهم بگویم «فرهنگ ایرانی» اصلا" وجود ندارد، چه رسد به این که بخواهد در ستیز با فرهنگ غربی خودش را تعریف کند. آن­چه من به آن باور دارم وجود «اخلاقیات ایرانی» است، اخلاقیاتی که بر اساس باور نیچه­ای باید آن را آمیزه­ی مولفه­های مختلفی دانست که ریشه در تاریخ تبارشناسانه­ی ما دارد. این اخلاقیات هم حاصل و ره­آورد «پاره­فرهنگ»(part-culture) هایی است که البته روی هم رفته چیزی چون یک «فرهنگ» (Culture) را تشکیل نمی­دهند. و، در این میان، روشنفکر «ایرانی» اگر وظیفه­ای برای خود قائل شود به­گمان­ام اولین­اش باید اذعان به همین نکته­ی نادیده­گرفته اما چشم­پوشی­ناذیر باشد. روشنفکر «ایرانی»، بیش از همکاران جهان­سومی­اش، باید پاره­پارگی فرهنگی خود را ببیند و باور کند، باید از ادعاهای اونیورسالیستی­اش دست بردارد. بیایید بی­پرده باشیم: روشنفکر «ایرانی» چه حقی دارد که به نام «ایرانیان» سخن بگوید؟ سرشکستگی در انتخابات اخیر ریاست جهموری بس نبود؟
مساله صرف سیاست نیست، مساله اندازه و ابعاد تاثیر و تاثیر روشنفکران و مخاطبان یا همفکران آن­ها در بستر کلی اجتماعات «ایرانی» است. حرف­ام این است که، روشنفکر «ایرانی» به یک خودشناسی صادقانه، یا بهتر بگویم، بازشناسی بی­رحمانه­ی خود، و صدالبته مخاطب خود، نیاز دارد. روشنفکر «ایرانی» باید بداند، بپذیرد که در اقلیت است و تمام تلاش او، در وهله­ی اول تا هزارم، باید فعالیت برای کسب حقوق اقلیت خود باشد، و (فعلا" – و این قیدی است که شاید قرن­ها برقرار باشد) بس. سخن گفتن به نام اکثریت در توان روشنفکر «ایرانی» نیست.
می­پذیرم که این دیدگاهی تسیلم­منشانه به نظر می­رسد که نسبتی با خلق و خوی روشنفکر «ایرانی» ندارد. اما برای من، این فقط یک واقع­بینی ناگزیر است. روشنفکری که به نام توده­ها سخن بگوید در غرب هم دیگر جدی گرفته نمی­شود (اکثریت نیازی به روشنفکر ندارد): در این شرایط، حال و روز روشنفکر «ایرانی» که اصلا" «توده» ­ای در برابر خود ندارد از این وخیم­تر خواهد بود: چنین روشنفکری احتمالا" اصلا" وجود هم ندارد! گیرم که این خودشناسی همان خودباختگی باشد؛ باشد: من هم مثل رورتی باور دارم که «همبستگی» انسانی باید از پایین­ترین سطوح و کوچک­ترین اقلیت­ها آغاز شود. امید انسانی ما باید بدل کردن اقلیت­ مهجور و مفلوک خود به اقلیتی مقاوم و موثر باشد. به­جای تلاش برای سخن گفتن به نمایندگی از اکثریت، باید برای استیفای حق اقلیت خود از اکثریت­ تلاش کرد. و این یک طلب­کاری تاکتیکی نیست، این استراتژی اقلیت در برابر استبداد اکثریت­ها است، باید باشد.

* با این اوصاف راه درازی برای خاتمه این ستیز در پیش است.

البته. این مصافی است که به این زودی خاتمه نخواهد یافت. اما این مختص ما ممالک جوان و ناآزموده نیست. غرب پخته، یا پیر، هم این مصاف را ادامه می­دهد. با این حال، امروزه در سرتاسر خاورمیانه، از افغانستان و پاکستان گرفته تا مصر و لبنان و ترکیه، این تقابل در حادترین حد به حیات خود ادامه می­دهد. برای نتیجه­گیری زود است، اما این ستیزه دیر یا زود به نتیجه­ای می­رسد، این تعارض – بنا به تعریف­اش – نمی­تواند بی­نتیجه باشد.

_______________________________________________________________
اصل این مصاحبه­ی مکتوب با مجتبا پورمحسن در سایت رادیو زمانه انتشار یافته است.
نقد و نظري ارزنده به اين مصاحبه در سيبستان
«تاملی در مصاحبه­ی اخیر پیام یزدانجو با رادیو زمانه» / ا. منصوری